《这诗，这人，这坛子》 ——伊沙

这诗，这人，这坛子
——伊沙、赵丽华谈话录


赵丽华：伊沙，我们可不可以先说一些轻松的话题呢？比如最近你有一些幽默的文章发在《喜剧世界》上，恰好我也喜欢那份刊物，也常在那上面发一些幽默文章。有时候我们还撞在同一期。 你觉得幽默这个东西在生活中或者在诗歌里重要吗？

伊沙：绝对重要。我们说某人“没劲”，在某些时候其实就是直接在说他没有幽默细胞，说某作品“没意思”，其实也指的是它因缺乏幽默而了无生趣的状态。谢谢妈没有把我生成这种人，自然也写不出那种因乏味至极而使读者备受折磨的作品。但现在有很多假幽默的人，把“幽默”当行头穿在身上的一种人。前两天和一朋友聊天，她说：某某很幽默，会讲黄段子。我就很怀疑她说的某某是否真的幽默（通过对其作品的了解），因为据我所察，大部分善讲黄段子的家伙其实一点都不幽默——因为缺这个，所以只好借助黄段子来显示一点什么，不过是人前的一种表演罢了。

赵丽华：黄段子和幽默不是一个概念。但很多人会把他们搞混了。

伊沙：对。我以为真正的幽默是很高的智慧和很真的性情在日常状态下毫不经意地自然流露——拥有这个是天赐之福。具体说吧，我觉得我是一个真幽默的人，你呢？你是不是这样的人？

赵丽华：我？还差不多吧。平时说话少一些。倾听的时候多一些。偶尔夸夸其谈起来，那肯定是碰上了真朋友。如果说幽默，我想我是一个有内在（不是外在）幽默感的人。就是内心对什么都比较宽厚比较理解比较知道的那种。呵呵。

伊沙：一种豁达？

赵丽华：说“达观”也行啊。说正经的。我最早看你东西是你那本《饿死诗人》。在当时那个情况下，这本书给我一些震惊。我感觉你那时侯像一个针灸医生一样，特别有找穴位的能力。几乎每首诗都找到一个穴位。那时候诗歌界一片“麦地”狂潮。什么麦子啊，村庄啊，土地啊等等词汇铺天盖地。诗人们在生活中消尖了脑袋往城市里钻,可是一拿起笔，他们讴歌的又都是他们躲避的东西。这时候你的《饿死诗人》出笼了。你大叫一声：“饿死他们/狗日的诗人”！我感觉这个作品在当时那个虚饰文风（或者说伪文风）的特定时期有相当的必要。反拨一下吧。

伊沙：《饿死诗人》刚出版的时候，包括之前诗集里的诗散发各刊的时候，确实“震”了大家一下——一生中有过一次那样的经历，是我的幸福。前一阵子我在某网站的论坛页面上，看到一位资深诗人在评价一位年轻诗人的时候，用了“勇敢”一词，我看那个年轻诗人的诗真没觉出有什么“勇敢”可言的，不就是用了一些代表性器官的名词吗？当年我用的时候是我一个在这么用，这么写，现在是谁不这么来好像就不够“先锋”不够“时髦”似的，“勇”什么“敢”？

赵丽华：“勇敢”很重要。但要看怎么个“勇敢法”。我记得你写马克思的那首，燕妮不在家，他乘机“把女仆按在地板上/这算不算/一个阶级/在压迫/另一个阶级”我想如果单纯写把女仆按在地板上而没有后面的两句，“勇敢”是够“勇敢”的。但充其量也就是一首“下半身”了。但后面的两句一下子就扎到穴位上了。这就是巴乔那种在球门前的丰富想象力和致命一击的能力。

伊沙：你说的这个是我长诗《风光无限》中的一节。让我想起沈浩波在2000年8月衡山诗会上的发言，他在那次堪称“勇敢”的发言中几乎“批”了所有人，但表扬了我，但有一段话讲得有问题（我不知道他现在自己是否已经意识到了）：他说我1995年前是反文化写作，1995年后进入身体写作——其实哪能分得那么清楚啊，写作比之理论的复杂在于他经常处于你中有我我中有你的境地，要说身体写作的意味，在我1988年《车过黄河》那个撒尿的动作中就蕴涵了，但那又是一首在整体上又被当作是反文化的诗。你引的这节诗其实就包含了这个问题。你是在什么情况下读的《饿死诗人》？

赵丽华：我记不得了。在书店里看的。当时喜欢就买了下来。

伊沙：我是想借此了解你的写作经历……

赵丽华：我的经历很简单。不提也罢。89年以前写过一些。89年就不写了。这两年才开始写一些。开始写得不好。后来慢慢好了。

伊沙：我头一次读你的作品已经是近两年的事，但一看就知道你绝非新手，语言干净老道，是一种朴素的口语，抒情的成分较浓，写爱情的比较多。能否谈谈你的诗歌——用时下流行的“谱系”。

赵丽华：我没有什么“谱系”。也无帮无派。独往独来。闲云野鹤。高兴就写，不高兴就算。不怎么刻意。同志们说我是“横空出世”。格式同志说我是：“一个从没有听说过的人这两年突然大放异彩。”

伊沙：你的出现的确有点突然。我最近在看《诗江湖年选》的稿子时发现，经过这两年你已经写得更好了，真的很好！我看安琪编“中间代”把你放头条，那就把你往这个“谱”里搁了。你怎么看？

赵丽华：安琪、黄礼孩都是我的好朋友。都是在积极为诗歌做事情的人。他们要弄一个出生在60年代的诗人们的合集。起了个名字，叫“中间代”。安琪的意思是给那些搞诗歌研究的学院教授们及那些写文学史的人提供一个可以参照的东西，或者，如你所说，叫“谱系”。安琪很可爱，你见过的。她信任他们。那些写所谓文学史的人。你信任他们吗？

伊沙：我要说不信任他们——我自己都觉得讲了句得便宜卖乖的姿态话！这种话还是留给“
第三代”诗人去说吧，他们运动里过来的，爱讲姿态话，爱摆姿态，姿态一摆，人顿时高大许多，牛B许多！骂也好夸也好，我被评论得那么多，在我们这代人中，甚至是最多的一个我不能说别人的工作是全无意义的，就算别人做得不够专业不够科学，但于我也起到了面向一般群众的宣传效应吧？其中真正的道理是：别人的工作和我们的写作其实是两码事，他们做他们的，和我们没有本质上的必然联系。但如果“信任”是指你想到评论家的队伍中去找“知音”的话，那无异于是去找死——我烦那种抱此目的而不得的人，反过来再咬上人家两口！

赵丽华：崔健说在乐坛那些乐评人的地位太高了。其实在诗坛，那些搞诗评的人才史无前例的被捧到了高处。所以一些三、四流诗人改行做诗评，突然就了不得了。所以那些真正懂得诗歌的诗评家是很稀有的。很重要的。

伊沙：老崔讲话也是没有多少“下数”（陕西话，可理解为“准头”）的，我不觉得乐评人的地位有多高。老崔他是那种特知识分子的心理，就是老子出生入死不容易，怎么我做的这些让你们这帮乐评人几句就给“定论”了，“定”得不舒坦，他就不高兴，指出问题了，那就自然火起。自觉是“皇帝”的人，就开始喜欢身边的“太监”了——确实有一些“摇滚太监”——他其实是喜欢的，此种心理就是我与之数年前矛盾的缘起——不说了。诗评家的地位在诗界相对要高一些，但也不像你感觉的那么高，他们中的一些人的确是由三、四流的诗人改行的，但从理论上讲似乎也不该因此而遭受攻击，难道说他们中从没写过诗的更有做评论的理由？评论是另一种专业，关键是他们在这个专业里专业不专业？

赵丽华：难道崔健没有道理吗？我是感觉有。还有你说他是知识分子心理，我不太认同。我喜欢他有怨气就发出来了。这样好。总比假惺惺的那种冠冕堂皇或者八面玲珑的发言让我舒服。不过你的这句话我赞同：对于搞评论专业的那些人，关键看他专业不专业。这句话换成哪个行当都有道理。

伊沙：已经接近真理了。呵呵。

赵丽华：我听说今年世界杯你写随笔猛赚了一把稿费？同志们说至少要有大几万。我读了一些，很喜欢。我感觉你写随笔啊杂文什么的很有一套。出手也快。找点也准。

伊沙：小赚，不像外界传得那么邪乎——还有人说我一个月赚了十万呐！随笔杂文现在成了我的谋生手段了，我不是真的关心它们写得好不好，但因为你的素质在这儿，你的职业态度也在这儿，所以它们也不大可能被写坏。在这一点上，我可以说是洒脱至极——不把这个当事儿的。我在紫衣侠编的报纸看到你的文章说自己是“伪球迷”，讲讲，“伪”到什么程度？有没有比中岛更“伪”？

赵丽华：我怎么能够和中岛比呢？中岛即便是个“伪球迷”，那也还算是个“球迷”呢！世界杯期间，他一场不拉地看球。特别的认真。他对结局的预测尽管夸张一些，但我倒宁可认为他是在幽世界杯一默呢！我是真正一点不懂足球。我还是把佟声这首《伪球迷》复制一遍：
哥们儿千万要记住无论是左面，还是右面罚点球的时候吃红牌的时候腿抽筋的时候摆乌龙的时候大比分领先或者落后的时候球员和球迷打架闹事的时候尤其是，看台坍塌的时候请一定要在第一时间叫醒我

伊沙：哈哈，这首好玩！

赵丽华：我当时写那些文章是编辑们约足球稿子。勉为其难写的。编辑们说大家比较欢迎女作家女诗人谈足球。说些外行话也可以。说些傻话也可以。不过挺好玩的。《江南时报》搞了一些，《诗选刊》选了一些，都挺好玩的。

伊沙：在那个世界杯月，好像所有会写字的都做了球评家……

赵丽华：形式所迫啊！我最近看你东西感觉太日常化了一些。主要是量大的缘故。好比冲果汁，水放的多了，味道就会淡一些。你每月都会拿出一批东西。这个量是很大的。这就不可避免地出现流水帐式的东西。你觉得呢？

伊沙：你说的是我诗中的日常主义还是我写诗这个行为的日常化？我想这是两个东西。我想听你具体讲。

赵丽华：两者都有。你不可否认你诗里面的日常主义吧？不过日常主义我不反对。这样更贴近生活一些。把“写诗这个行为的日常化”就累一些了。有时候难免为了写诗而写诗，勉为其难一些。你觉得呢？

伊沙：两年前，当“盘峰论争”在纸媒体上烟消云散之后，我的朋友李岩跟我说：“我发现在和知识分子的斗争中，‘日常生活’不是你的武器。”我当时很激动地对他说：“你说得对！”查那时候的文章，你就会验证他所说的。于坚、沈奇、杨克、谢有顺、张柠等人都在反复大讲“日常生活”，惟独我没有。因为我觉得“日常生活”是“第三代”在反拨“朦胧诗”时所打的策略牌，也许它对打击“知识分子”的“乌托邦”也仍然有效，但我以为诗歌（甚至包括所有的艺术形式）在本质是反日常的，诗歌材料的日常化和诗意呈现乃至诗歌精神的反日常——是我的方式，我打一开始就特烦“第三代”的“生活流”，我以为真正的诗意只在日常生活某些瞬间的高峰体验中，所以我在刚写的一篇谈口语诗的文章讲到了这么一种现实：口语诗已从前期的日常主义走入到后期的高峰体验。至于写诗这个行为的日常化——我以为这是一名诗人职业状态的外在表现。如果你的“作品意识”强，那就是一首诗一首诗地写，自然不会写成日记和流水帐，写坏了扔掉，写好的留着——这才是写作的正常生态，只有写少的人才会有首首精品的幻觉，诗这东西没那么娇气，多写点写不坏的，人脑子肯定是越用越灵，当然这也是因人而异，我就是感觉多有什么办法？憋着？艺术王国大概是不把计划生育当做“基本国策”的吧？

赵丽华：我倒是欣赏你写作的松弛态度。不拿劲儿，不故做姿态，不端架子。我也一直喜欢把沉重的生活轻松化，把复杂的世界简单化的东西。

伊沙：前一阵我在魔头贝贝的一组诗下面留话，我没有直接谈对他诗的看法，我建议他去看电影《美丽人生》——那部电影就有你说的意思：把沉重的生活轻松化。至于你说“把复杂的世界简单化”，我想这和我无关，我的诗一点也不“简单化”。但如果“简单”是指诗歌艺术的形式特点，那么李白也是一种“简单”，王维是另一种“简单”，我就可以接受。

赵丽华：我看了你自己比较看重的《唐》系列。有几百篇了吧。这样的写法是否会形成一种模式化呢？这样有意义吗？

伊沙：我写《唐》，这一举措本质上的疯狂比外人感受到的强烈得多，我是在和中国诗歌“黄金时代”的所有大师在玩拼刺刀啊！起初的动机有两点：一个是低调的——我因为以前的诗歌老被人钉在“后现代”这根柱子上，但我自知没有“现代主义”、没有“后现代主义”，我一样可以做诗人——我身上潜在的另一些东西远远没有被开掘利用，我一直是知道的。另一个是高调的——我这人是真自信：我就是觉得自己特聪明、特智慧、特有才情（是，光说才华还不够）！我就是愿意直面所有的“庞然大物”！

赵丽华：我就是一直觉得我自己特聪明、特智慧、特有才情。想不到你也一样。呵呵。

伊沙：别笑啊！我就是想和最好的比：跟李白、跟杜甫、跟王维比，比不了也要比！我不认为这样的写法会形成模式化，你仔细体味其中的变化多端，大大的狡猾！很多人只注意到我狮子的一面，其实本质上我是属狐狸的。至于意义嘛，在我的《唐》里——你看，被五四文人夸大的古代汉语和现代汉语的那个“鸿沟”还存在吗？今天的诗人不应该用自己的写作成果去验证这一点吗？另外，你看我个人的现代汉语（有着很强的口语意味）有着多大的承载力，它什么装不了？——而这不是现成的，是我努力做到的！——你能说这没有意义吗？

赵丽华：你这句话好玩：“很多人只注意到我狮子的一面，其实本质上我是属狐狸的。”你哪里有那么狡猾？你一发言，总是有得罪人的地方。这一点和我一样。永远不会八面玲珑。不可否认，你诗里面有很强的承载能力。但是，你非要跟李白、跟杜甫、跟王维他们脚劲，这一点我不赞同。真的，到最后你会发现你费力不讨好。这不是逾越不逾越的问题。

伊沙：我说的“狡猾”是诗内的，诗外怎么都可以……我不明白你说的“费力不讨好”，因为这其实是无功利可言的——或者说是“大功利”——有“大功利”思想的人才能在行动中表现出“无功利”的状态，我只是想把诗写好。

赵丽华：我偶而会喜欢你猛然温情的那些。比如你6月的那组里面，有一首写在西湖看到一对情侣，你可能想到什么了，“我的眼睛里起了雾”。一般读者都这样，看习惯了你不在乎的一面，你突然在乎一把，大家会觉得很新鲜。你究竟想起什么了了呢？

伊沙：在时光中流逝的东西，美好的东西。我在那首《夜西湖》中说：像上辈子的事。又说，上辈子就在湖对岸。请原谅，我不能说得太具体。有些事情，是你自己也说不清楚的。

赵丽华：你好象说过“老婆独一无二/情人可有可无”之类的话。我记不太清了。你怎么看待老婆和情人的问题。如果你有情人，怎么摆布她们的关系呢？你看我特这个问题是不是有些像三流小报的记者？这个问题你要觉得不好回答的话可以拒绝回答。

伊沙：哈哈！赵丽华同志，你知道我是个人人皆知的“大炮”管不住自己的嘴对不对？特别是遇到这种话题的时候？首先我要说，我没写过那么庸俗的两句诗，我的原诗叫《生活者》，共有五句：“我现在终于拥有了/我过去想要的生活/朋友从不贪多/情人可有可无/敌人遍布天下”。这诗是两年前（2000）写的，写的也是完全真实的心境，也是我基本的一个人生态度——我人生中的很多东西在我18岁初恋时就被决定了，因为在此之前我已经决定要做一个泰戈尔式的诗人。其次我想说，我是特别特别特别不想让别人谈论我的私生活，我在诗里写了，我希望自己“没有故事/只有诗”。如果别人看到听到了什么，只能说明我的失败，其实我就是非常非常非常失败，所以也没资格谈什么体会了。过去我认为一个诗人在这个庸俗的“坛子”里没有诽闻是骄傲的事，而不是相反——现在我还这么认为！呵呵！同样的上述问题，我也想提给你——当然你也可以拒绝回答的。

赵丽华：你要反问我是不会回答的。我要从现在开始长点心眼。我喜欢你“没有故事/只有诗”这句话。是啊，没有故事，只有诗。这话很智慧。我得记下来。以备不时之需。

伊沙：我总是一不留神就名言迭出啊！是不是？

赵丽华：是啊。啊还有， 我知道你老婆是你同学。也一同和你一起翻译布考斯基的诗。我读了一些你们译的布考斯基的东西，比较喜欢他那首《一点儿原子弹》，其他的我都不是太喜欢。可能是写作风格和个人审美差距的原因。你和你爱人怎么想起共同做这个翻译的工作呢？

伊沙：我和老G翻译布考斯基的事我已在《布考斯基诗选》的《译后记》中写清楚了，这本将要出版的书算是我们互赠对方的一个珍贵礼物，是近七年来我们感情历程的一个记录。配合？是的，我们在这件工作中配合得天衣无缝，我相信从这本书开始，我们将证明自己是中国最好的诗译者之一。

赵丽华：这么严重啊！不过祝福你们

伊沙：谢谢！因为我们相爱，爱有点太多了，所以有时候我就有点仗爱欺人。

赵丽华：哇，更严重了！不过仍然祝福你们。

伊沙：我听说你先生是位领导同志，能否透露一点你们的感情生活？

赵丽华：NO。我不说。这属于家庭隐私。要绝对保密。

伊沙：看来你比我严重啊！夫妻之事，但说无妨。

赵丽华：前几天我开一个会。一个写小说的女孩与我同居一室。她问我：“你给你的婚姻打
多少分？你对你的婚姻满意吗？”我说：“等你结婚以后再问这样的傻问题吧。”后来我发现她问每一个与她聊天的人。

伊沙：这个问题这么不好回答吗？

赵丽华：怎么说呢？你要说你满意吧，肯定有的是比你更满意的。自己夸自己，挺傻的。你
要说你不满意吧——我凭什么跟你们说我不满意？我跟你们说了我就满意了吗？

伊沙：看来你也是想做狐狸……你丈夫读你的诗吗？

赵丽华：他工作很忙。一般是没有时间读诗。这次年代大展他蹲厕所的时候看了看。他看了以后到我屋子对我说：“我发现我翻来翻去还就我老婆的诗好。”我仔细观察他的表情看看他是不是又想涮我。我说：“那你说我怎么个好法呢？”他说我那个《华夏里3栋》。说华夏里3栋飞走了之后，华夏里2栋和4栋会惊讶地大叫，或许佯装不知，乘机向中间歪斜一点点，就这儿好。后来我看他夸到点子上了就有些忘乎所以。我就矫情地问他看了这所有诗人的照片，我在其中算不算一个美女的问题。他看了看我，说：“你是个美女。”还容不上我满足3分钟，他又接着说：“你给我多少钱呢？”我说我为什么要给你钱啊？他说：“那你逼着我说违心的话你不付出点代价怎么行啊！”

伊沙：他这么幽默？

赵丽华：呵呵。不说这些了。老夫老妻的。没意思了。对了，前些日子你和于坚、尹丽川去了趟瑞典，是什么机构组织的这个活动？资金怎么个落实办法？去了几天？见了哪些外国诗人？详细说说。

伊沙：邀请我们的是瑞典奈舍国际诗歌节，这是一个长设机构举办的传统诗歌节，迄今已经举办了16届，这是头一次邀请亚洲的诗人参加，我们很幸运，资金都是诗歌节组委会出的，我们去了10天，诗歌节是4天，其它时间我们去瑞典各地朗诵和旅游。诗歌节上见了很多来自各国的诗人，可惜我到现在也搞不清楚他们的名字。诗歌节结束以后，我们去斯德哥尔摩附近的龙马屋岛上拜见了瑞典国宝级的大师特朗斯特罗姆，值得一提。

赵丽华：你们走的时候沈浩波写了一首诗，写送你们去机场的感想。有些“天将降大任斯人也”的样子。我和他有同感。愿意你们出去，把我们的汉语诗歌带出去，与更多的人交流，让更多的人看到。

伊沙：对，沈浩波那首诗我不是从网上看的，是从北京走的前两天，他和下半身的一帮小哥们请我们吃饭，他当众朗诵的。那首诗肯定不是他的好诗，诗中流露出的征服意识我也是不赞同的。

赵丽华：但我感觉他写得不错。很真挚地希望你们出去好好地把我们的现代汉诗发扬光大。

伊沙：是。小沈是非常懂行非常敏感的一个人，他知道我们出去会和那些知识分子不一样，果然不一样！我们在国内讲的那个“直指人心”，我们在国外几乎是效果更好地做到了。在那种诗歌节上，每个诗人都会赢得礼貌的掌声，但我的效果完全不同，我听到了暴笑也看到了震惊的表情，感受到了来自同行的一种心悦诚服的尊敬。语言的鸿沟被我们蹲在家里的人夸大了，他们完全能懂我的诗。

赵丽华：我现在感觉国外的东西翻译进来的比较多。我们自己的东西翻译出去的比较少。我总感觉应该有一个什么机构专门做做这个事情。这个事情的意义从长远看是很大的。你感觉我们国内的诗歌比外国的差吗？

伊沙：情况确实如你所说的那样。但作为写诗的我们肯定是无能为力的，现在谈这个只能是奢谈。我感觉我们国内的诗歌的优秀部分与外国诗歌的现在相比，不是差不差的问题，是比他们更好的问题，我们在译本中读到的外国诗人都是他们几百年才出的几个大师而已——其中相当一部分也就那么回事，所以没什么可自卑的——或许这正是我今年瑞典之行的最大收获，太有底了，写吧！

赵丽华：好吧。那我就更有底了。

伊沙：我顺便想问问你最喜欢的外国诗人有哪些？

赵丽华：我喜欢的有那么几个：女的有席姆博尔斯卡，玛格丽特·阿特伍德，西尔维亚·普拉斯，格尔玛扎塔，狄金森等等。

伊沙：怎可没有阿赫玛托娃？那么男的呢？

赵丽华：我读她的少一些。有机会我会细致读读她。我更喜欢现在仍然活跃在国际诗坛的还不算太老的诗人。男的我更喜欢史蒂文森，罗伯特·博莱，默温，埃利提斯，博尔赫斯，等等
。

伊沙：怎可没有艾伦·金斯堡？

赵丽华：我感觉他的东西适合男同志读。是我的偏见吧。还有，我知道你的儿子吴雨伦是个聪明小子。听说他下棋能把很多高手斩于麾下。他下网上军棋吗？让他好好练练，有机会和我比试比试。我写过一个文章叫做《找个笨蛋下盘棋》，推荐给他看看。激发一下他的斗志。

伊沙：我儿子迷过一段中国象棋，在少年宫学棋，前后有一年时间吧，可是现在已经过去了。五一长假我和妻子带他去兰州、西宁两座城市旅游时，在他的要求下我们还满街找老头来和他下，给人钱求人家跟他下，当然等他赢上一盘老头就急了，我们就什么都不用管了。可是现在，他棋都不摸了，上一次在电视上看到胡荣华，他还来幽默的：“哈！我现在连胡荣华都不认识了。”

赵丽华：呵呵。这小子口气挺大的。

伊沙：他现在迷的是天文地理，每一段都有迷的。他有多聪明我倒没看出来，但那个干什么都那么容易上瘾痴迷的劲头，显然得自于我的遗传，挺好的，我知道他活得很开心很快乐，这就挺好。前两天安琪来西安玩，她告诉我一个诗坛现象：男诗人都生儿子，女诗人都生女儿——她说她是女儿，你也是个女儿，谈谈你的公主吧，咱们都是“孩儿他爸”、“孩儿他妈”的人了，顺便交流一下育儿之道。

赵丽华：我女儿那就别说了。是极端聪明的那种。她妈妈就够聪明了吧？她比她妈妈可聪明多了。

伊沙：是吗？

赵丽华：黄礼孩编的那部女诗人合集上有我对我女儿的具体赞美。《喜剧世界》上也有。

伊沙：我再找来读读。

赵丽华：前几天，她上课。班里几个最调皮的男生因为课堂打闹被班主任罚到教室外面站着去了。这个班主任特别厉害。这几个调皮孩子不怕别的课任老师，就怕班主任白老师。因为这节课是别的老师，他们几个就有恃无恐，在教室外面嗷嗷叫。老师急了，就说：“杨若，你去办公室把白老师叫来！” 杨若就是我女儿。我女儿恰好最讨厌给同学打小报告。去叫白老师，无疑会得罪同学。不去吧，老师那儿怎么交代？再说她又是班长。这是两面不讨好的差使。她一边向外走，一边想对策。她来到办公室，看到白老师坐在一个角落打电脑呢，就没有说话，悄悄回来了。跟课任老师说：“白老师不在。”但她又想，马上就下课了。课任老师下课后回到办公室，自己的谎话不攻自破。这怎么好呢？后来她灵机一动，和同桌要了红颜色笔，把一团纸弄红了，捂在鼻子上，说：“老师，我流鼻血了。”老师让她到外面自来水去洗。她到教室外面，把那几个同学批评了一顿。说：“你们怎么能这么干呢？已经在外面站着了还不老老实实的。如果我刚才真把白老师叫来，你们想想后果？叫家长是便宜的，她脾气那样你们不是不知道，开除你们都有可能。”这几个孩子忙点头哈腰，说：“姐姐，你说我们怎么感谢你吧！请你麦当劳？”我女儿说：“那倒用不着。你们好好学习，遵守纪律，少让老师生气就行了。你们也不想拉怎么班后腿吧？这样，一下课你们就堵住老师，和她承认错误，尽量拖延时间，不让她回办公室和白老师见面。如果她和白老师一沟通，我就死定了。”那几个小子心领神会，果然一下课就和老师承认错误，打保证，老师都感动了，没想到这么冥顽不化的几个调皮鬼怎么突然幡然悔悟了呢。

伊沙：这事糊弄过去了？

赵丽华：糊弄过去了。她但是我听她这么一讲，我也有忧虑了，她小脑瓜太好用了。如果她也这么糊弄我，我有几个脑袋也不够她糊弄的。

赵丽华：你的本职工作是怎么样的？和写作冲突吗？我特别喜欢兼职的状态，有点进退自如的感觉。你以为呢？

伊沙：每周给学生上8节课就是我的本职工作，两个整上午，其它时间（除了偶尔开会）都属于自己。看来，我真有先见之明啊！放眼一看，没有比高校教师更适合写作的职业了，而我们分配那会儿，谁愿意主动去高校教书呀？它惟一的缺点就是挣得太少（近一年似乎有好转迹象），养家糊口难以从容，所以就需要去外面做兼职，但兼职也要考虑那些占时少的，我在《文友》那三年搭进去的时间多了点，但那好歹是本跟文学有点关系的杂志，我愿意付出。目前我在西安电视台《纪录时空》节目做特邀主持人，平均到每周，也就是一个上午的录制时间。前两天朱剑、黄海这两个“70后”还在跟我诉他们各自的苦——班上得太多了呀！确实，我目前的多产状况，首先应该归功于这个“物质基础”。你的情况怎样？我听说你在《诗选刊》也是兼职性的，说说。

赵丽华：兼职是相对好玩的一种状态。《诗选刊》编辑部气氛比较好，我很适应。当然也因为我一两个月才过去那么一次。我廊坊这边还有工作。如果真正栓在编辑部我想可能就没有这么轻松了。郁葱主编人很好，他的部下都相对自如一些。

伊沙：说到郁葱先生，我想起一事儿。《诗选刊》的前身《诗神》和我是没什么关系的，我在大学读书时曾经参加它的一个大奖赛而且还获了奖，获奖作品就发表在1989年的某一期——那也是我在《诗神》惟一的发表记录。90年代初我也自己投过稿，石沉大海啦；后来也有一两个编辑约过几次稿，结果都是“主编不批”。

赵丽华：呵呵。真的？发出来了是编辑的功劳。发不出来就可以推到主编头上去了。我也这么干过。

伊沙：所以两年前接到郁葱先生的来信我是挺意外的，回答刊物提出的最后一个问题时我还在耿耿于怀——我说：十年来《诗神》对我也太不待见了，希望《诗选刊》纠正这个历史性错误——尽管口气是在开玩笑，但我想至少这个回答不会发出来，没想到最后还是一字不拉地发出来了。由此也可见出此人的肚量。代我向他致意！

赵丽华：好吧。我感觉他作为一个最好的诗歌刊物主编的确为诗歌做了很多切实的贡献。也因为发表一些比较先锋的诗歌而担了很多的责任。他是很值得敬重的。

伊沙：另外我觉得你在这两年中也为工作受了不少委屈，我在网上看到有些孙子真是挺猥琐挺下流的，不就是作品没被采用，还有一些人，明明没他（她）什么事，甚至就没搞清楚事情的原委，为凑一时气氛也跟着骂人……

赵丽华：这个事情不说了。真正最优秀的最有品位的人集中在诗歌界。而真正下流无耻的最没有品位的人也混迹于此。一直以来诗歌鉴定标准的模糊促成了这种现象的形成。有些人以为随便那么分分行就是诗歌了。发表了那么几首诗就是诗人了。尤其是在网络这种没有门槛的东西上面，可以把一个人的人性之恶和功利心调动到及至。不过没有关系。由着他们去吧。生活中没有的，欠缺的，他们要到网上去追寻。你总要给他（她）一个发泄的地方。对这样的人，你不理他就是了。常言说无事才生非，我们属于事情比较多的那种人。有很多的正经事情要做，哪有闲工夫搭理这些。你从街上走，一条疯狗冲着你吠几声，想引起你注意，你说你有什么道理和它好讲呢？

伊沙：又是岁尾，依照惯例，咱们似乎也该总结一点什么。前几天沈浩波给我打电话，想让我给《诗江湖年鉴》写篇“年度总结”，我因为今年评论式的东西写得有点超量，有点腻，就推掉了。

赵丽华：我也是怕这种东西。一弄总结，头就大了。

伊沙：他之所以想起请我来写，是因为我在看《年鉴》稿时发表了一个感想，在此可以聊一下——我认为自“盘峰论争”之后重新划分过的中国诗歌的实力格局（不是势力，是实力，对势力我从无兴趣）面临着再被划分的现实——其大致的方向就是“划”向个人——用前两年盛行的“第三代”怎么着，“中间代”怎么着，“70后”怎么着，然后各自拉一个大名单的方式已经说明不了什么了。比如我在看稿时的兴奋点都是由具体的个人激起的，而不是哪拨人，哪代人。

赵丽华：由这个“拨”，那个“代”，而顺理成章改为去关注一些具体个人是必然的一个趋势。

伊沙：比如张玉明是个“点”，但他绝非“新人”而是一直坚持自网上新冒出来的“老人”，今年已经36岁了，代表这种现象的另一个人是云南的艾泥。比如莫小邪是个“点”，她就是当其时的“新人”，但如果你硬把她说成是“80后”的代表我就觉得很扫兴，她只代表富于天才性的她自己，同一种现象还有北京的溜溜，她大概和“70后”也无关联。比如管党生是个“点”，这个“点”的意味在于：不论这个人过去写得多么糟糕，不论他为诗歌所做的文化准备还怎么有欠完备，都不影响他在十分边缘化的一个狭小空间中的率先突围，这种诗人大概应该被称做“偏才”，墓草也当属此种。去年的“新人”篱笆、水晶珠链在我这里延续了兴奋，鲁布革、魔头贝贝的一部分也是如此。“70后”成名诗人马非、沈浩波百炼成钢，颇有意味的是这两条“汉子”都曾被我在不同时期认做是“笨人”，为什么我看到了“汉子”气壮而“才子”气短的现象？我已经不敢用多余的词语来说明巫昂了，容我只说一句：她也是一个“点”。岩鹰、徐江、殷龙龙、阿坚、余怒健康正常地持续着，网络也只披露了他们是年成果的一部分。“老于坚”仍然是大家的好榜样，在《长安行》中大家见识了他未停的“动”；在《瑞典行》中大家又见识了他坚实的“不动”；《便条集》仍在增长着……好了，我讲得够多了，我想请你从这一年日常看纸版稿的经验也谈谈——谈谈这一年……

赵丽华：我不知你读到我们《诗选刊》12期中国年代诗歌大展没有？这里面不仅集中了各个年代、各个流派的代表人物，同时也推出了大量让人兴奋的新人和被埋没的好诗人。

伊沙：这期不错。前几天荷兰汉学家柯雷来西安，我还送它一本，我意思是：你可以看看目前的最目前的状况……

赵丽华：我总感觉作为一个诗歌编辑的更宽泛的阅读和包容态度和作为一个诗人的极端化写作像一个矛和盾驻扎在我的脑子里面。表面看它们是对立的。其实它们在我的内部平衡了我，稳住了我。我不说我自己了。我很喜欢现在一些优秀诗人的近两年的作品。比如盛兴的《春天的风》《满身油漆的人也可以耳鬓斯磨》《一个莽撞的冒失鬼》《铁轨铺到哪儿》等等。铁轨铺到哪儿/火车就开到哪儿/火车开到哪儿/哪儿就有卧轨自杀的人……人一旦卧到铁轨上/我们就无法阻止火车隆隆开来。

伊沙：哈哈！你对盛兴大概已经属于“滞后阅读”和“滞后喜欢”啦！我倒更喜欢两年之前的他，那时候我以为他会领衔一个时代呢！这两年他冲力不足缺乏霸气的弱点暴露了，总得说来还在优秀者的行列里，但肯定已经不是最好的了。天资同样很好的朱剑也是如此，写得小，气弱，以前的机智已经变成一种很死的思维定式。

赵丽华：竖的《落地窗帘》《老太太哭了》《和一个混蛋去埃及》也都不错。沈浩波不仅理论文字很犀利，你刚才说他什么来着？百炼成钢。这个词不错。他有些诗也漂亮。比如《炉灰之城》《给自己的献词》《词语的变迁》等等。他也有球门前丰富的想象力和临们一射的本领。竖和沈浩波是两个向度，但是都不错。轩辕轼轲前两年有出色表现，比如他的《我和人群的暧昧关系》《是**，总会**的》等等。出手硬朗、老辣。但今年不行。有些走得太过的感觉。他肯定不想写泛泛的东西了。也不为了一些人的肯定或者发表而写。这一点有些像李红旗。有时候我本身也疑惑，写得太过了大家就不理解了。泛泛地写又没有什么意思。

伊沙：竖有才情，不是很大但肯定有——这使他目前还没有被“废话写作”（或叫后非非或叫橡皮）框死，以后很难说，性情至上者都很难说。沈浩波我已说过。至于你说的另外两人，一年没见一首诗，那还谈什么？事情就是这样有趣的：既然当初节奏是被70后带快的，那么现在就到了他们自己承受这个压力的时候，撑得住的人就撑，撑不住就靠边站。

赵丽华：马铃薯兄弟和马非的也不错。马非有一首诗说天空越来越灰暗与他长期低头有关。在过去他常常仰望的时候天空是蓝而透明的。我在网上看这个诗的时候忍不住地想跟着叫个好。因为我也有这个感觉。天空越来越灰暗了，跟我赵丽华的长期低头难道没有关系吗？

伊沙：你说到马铃薯兄弟我还想到陈傻子，他们都是江苏的嘛！我觉得他们都有不错的实力，但都因为个人的特点不够鲜明而有些被“埋没”。马非我前面谈过。

赵丽华：女诗人里面宇向我喜欢。她骨子里有一种开阔、自如的东西。这可以使她不拘泥于一些小感觉和小情爱。更小的诗人（80后）我看好木桦和水晶珠链的。木桦是个绝望型的诗人。是个天才。但他的起落会比较大。水晶珠链正是爱情撞腰的时候，不知她能否把这个状态持续下去。我还对另外一种写法的诗人有偏爱，比如吴晨骏的一些。比如丑石和恶俗。那种骨子里的感觉是我喜欢的。

伊沙：宇向我也注意到了，不错的。可我担心——我下面就算胡说了——她老公孙磊（对不起了，我的朋友！）老用大观念吓她，最后搞成一种模棱两可不够鲜明的东西，生命的感受是自己的，文化的观念是老公的。水晶珠链前面说过。就这一年来说，木桦还不及水木菁华，土豆还需成长，恶俗我无印象，至于你说到的那位“老同志”嘛，我只想说大概女人善于发现平庸者的优点，男人则会认定：平庸就是平庸，永远平庸！

2002年12月

转自诗生活伊沙专栏：https://www.poemlife.com/index.php?mod=showart&id=14317&str=1268